Zomerdiscussie-podcast met actuele en toekomstige maatschappelijke thema’s.
Zelfverwezenlijking, de piramide van Maslov, ontspecialisatie, jongeren van nu in het onderwijs, en straks op de arbeidsmarkt.

Of beluister de aflevering op Archive.org.

Transcript

[muziek]

Maarten Bronts
Goedenavond en welkom bij Schepen aan de horizon. Het is woensdagavond even na zes uur. Dit is Oog Radio. Glasnost is met zomervakantie en op de woensdagavonden in juli praten we in Schepen aan de horizon over maatschappelijke ontwikkelingen. Waarom en wie en hoezo? Ik zal het u vertellen. Het verhaal gaat dat de Indiaan die op 12 oktober 1492 op het strand stond van wat later San Salvador zou gaan heten, niet kon zien dat de Santa Maria, de Niña en de Pinta kwamen aanvaren. Hij zag alleen vreemde rimpelingen in het water. De schepen van Columbus kon hij niet waarnemen omdat hij ze zich niet kon voorstellen. Zijn hersenen konden de informatie die ze van zijn ogen kregen eenvoudigweg niet verwerken. Mensen zijn zo sterk geconditioneerd dat ze alleen dingen kunnen zien die ze kennen en mogelijk achten. Zo luidt de moraal van het verhaal. We weten niet of het waar is, maar we weten wel dat het met de Indiaan slecht is afgelopen. In Schepen aan de horizon praten we over de vreemde rimpelingen die we zien in de hedendaagse economie en samenleving. Van online onderwijs tot printing on demand en van broodfondsen tot de piramide van Maslow. Van alles passeert de revue en steeds vragen we ons af wat zien we hier eigenlijk en vooral wat zien we niet, maar wat komt wel recht op ons af. Mijn naam is Maarten Brons en naast mij zitten Lykle de Vries en Ronald Mulder.

Lykle de Vries
Goedenavond.

Ronald Mulder
Goedenavond Maarten.

Maarten Bronts
Ja, welkom bij de tweede Schepen aan de horizon. Wat is dat met die piramide van Maslow? Kan een van jullie daar wat over beginnen?

Lykle de Vries
Nou, de piramide van Maslow is natuurlijk al heel lang bekend op basis van allerlei mooie onderzoek. En die stelt dat mensen in een bepaalde volgorde behoeften hebben die ze graag vervuld willen zien voordat ze aan iets volgends toekomen. En dat is als een soort van piramide gestapeld en het begint met hele basale lichamelijke behoeften, eten, drinken, ademen en dat soort zaken. Als dat eenmaal een beetje werkt, dan willen we graag veiligheid en zekerheid, dat we niet bang hoeven te zijn om doodgeknuppeld of doodgebeten te worden of wat dan ook. Als dat dan allemaal een beetje op orde is, dan worden we gezellig, gaan we ook sociaal contact plegen, gaan we ook dingen doen vanwege het sociale contact. En als dat dan allemaal een beetje op gang komt, dan triggert dat de vierde laag van de piramide, de behoefte aan waardering en erkenning. En dat is een logisch vervolg op die sociale contacten, dan wordt het ook belangrijk. En als dat allemaal dik voor mekaar is, dan gaat het over de vrije zelfontplooiing.

Maarten Bronts
Aha.

Ronald Mulder
Het is hierarchisch, dat is belangrijk. Maslow was een psycholoog en hij zegt dat er een hiërarchie in zit. Als je honger en dorst hebt, dan kan je niet sociaal zijn. Daar heb je dan nog geen behoefte aan. Dan moet je eerst wat eten en drinken en dan kom je pas weer aan die andere dingen toe.

Maarten Bronts
Heel goed. Dus eigenlijk het puntje van de piramide, de top, de zelfontplooiing, dat is ons thema van vanavond.

Ronald Mulder
Dat is ons thema voor vanavond.

Lykle de Vries
Want de stelling is dat die vier lagen daaronder in deze tijd, in onze westerse samenleving, dit geldt niet voor de hele wereld per se, maar wij hier in Groningen in ieder geval wel, en heel veel andere mensen in Europa en Amerika en wat we de eerste wereld noemen, kunnen genoegzaam vaststellen dat die eerste vier lagen van die piramide eigenlijk best wel dik voor mekaar zijn. En dan is er nog eentje over. En die wordt volop benut en beoefend en dat leidt ook tot grote misverstanden.

Maarten Bronts
Aha, vertel. Wat voor misverstanden?

Lykle de Vries
Stel je voor dat je nog heel erg in die vierde laag verkeert in je ervaringen en dat je vooral uit bent op waardering en op erkenning, dan zul je raar aankijken tegen iemand die gaat doen waar hij gewoon maar zin in heeft, zonder zich er wat van aan te trekken of je dat wel of niet goed vindt, zonder zich er wat van aan te trekken of die wel of niet daar fans mee verzamelt, of wat dan ook. Iemand kan zo zeker zijn en zo lekker in zijn vel zitten dat hij zegt, weet je wat, ik doe het gewoon omdat ik dat wil. En ik heb helemaal geen boodschap aan het opbouwen van een fanbase of wat dan ook. Terwijl we dat natuurlijk de afgelopen tientallen jaren altijd verteld hebben gekregen vanuit de marketing en allerlei andere dingen. Je moet vriendjes worden, mensen moeten het goed vinden wat je doet. En pas dan begin je wat voor te stellen. Als je daar helemaal geen zorgen over maakt, als je daar helemaal niet mee bezig bent, dan is je gedrag mogelijk anders. En kan degene die nog in die vorige laag redeneert denken van wat doe jij raar. Die kan dan rimpelingen zien, raar gedrag en dan zich niet realiseren dat bijvoorbeeld in jongeren, want we hadden het vorige week al over, op dit moment hele andere dingen belangrijk vindt dan zijn of haar ouders destijds op die leeftijd. En dat is iets wat net zo makkelijk nog een paar generaties terug geredeneerd kan worden. Op een bepaalde manier is het van alle tijd, maar wat niet van alle tijd is, is dat we het tegenwoordig zo goed voor elkaar hebben. In zo grote getalen.

Maarten Bronts
En dat het zo snel aan het veranderen is, want ik kan me voorstellen dat de generaties voor ons nog wel redelijk elkaar konden begrijpen.

Ronald Mulder
Nou ja, dat is wat Lykle zegt, die misverstanden. Je kent de term YOLO waarschijnlijk, you only live once. Het wordt vaak uitgelegd dat jongeren alleen maar met plezier bezig zijn of onverschillig, niet meer te mobiliseren voor maatschappelijke doeleinden. Maar volgens mij is dat niet zo. Het interesseert ze gewoon niet wat anderen ervan vinden. En ze zijn bezig met ervaringen op te doen, je zou kunnen zeggen met een lijstje af te vinken.

Lykle de Vries
Ze hebben die luxe ook. In de jaren zestig was er nogal wat om je als jongere boos over te maken, omdat heel veel dingen nog niet goed geregeld waren, niet goed bereikbaar waren voor een grote groep in de bevolking. En dat moest bestreden worden. En probeer maar eens nog wat van dat soort onderwerpen te verzinnen, te bedenken, waar je nu nog van zegt, dat is echt niet goed geregeld in dit land.

Maarten Bronts
Ik kan wel een aantal dingen bedenken die niet zo goed geregeld zijn in het land, maar ik zie geen van onze generatiegenoten op de barricade springen.

Ronald Mulder
Mijn generatiegenoot of jouw generatiegenoot?

Lykle de Vries
Mijn generatiegenoot, ja maar ze zitten hier met drie generaties in tafel zo ongeveer.

Maarten Bronts
Waar baken we een generatie af?

Lykle de Vries
Nou ja, het is niet waar. Vorige week kwam het ook al ter sprake dat je via Avaaz heel makkelijk een petitie kunt starten. Sorry, via? Avaaz.org, voorbeelden daarvan zijn petities tegen Monsanto met zijn patenten op zaden en wetgeving die tot grotere bijesterfte zou leiden of nou dergelijke zaak. Dat genereert in no time internationaal heel veel aandacht en heel veel volgers. Dus men is wel te engageren, maar ten eerste zijn de vormen anders en ik denk dat de onderwerpen anders zijn. Want ze staan verder van de fysieke bedreiging van je leefwereld af. Als je vroeger jong was dan had je gewoon, en we hebben het over een paar decennia terug, had je niet zoveel toegang tot onderwijs. Als je nu hebt, dat was iets om voor te strijden, want anders was je voor een dubbeltje geboren en dan werd je nooit een kwartje. Nu is dat allemaal eigenlijk wel vanzelfsprekend en dat betekent dat die jongeren dus ook niet meer een prikkel hebben om zich daar druk over te maken en lekker met andere dingen bezig te gaan.

Ronald Mulder
Maar ze zijn natuurlijk nog best te mobiliseren. Kijk maar naar het Glazen Huis, elk jaar honderden duizenden jongeren komen erop af. Dat er een goed doel aan hangt heeft daar ook mee te maken.

Maarten Bronts
En daar zijn allerlei bandjes en artiesten.

Lykle de Vries
Dat moet wel een belevenis zijn, een beetje leuk zijn. Niet met een chagrijnig gezicht lopen demonstreren.

Maarten Bronts
Met de poten in de klei. En hoeveel trekt Monsanto zich ervan aan als er online enorm wordt geproduceerd? Ik kan me voorstellen dat zolang wij niet daar voor de poorten gaan staan, met weet ik veel hoeveel, dat die makkers gewoon denken van ja, to le dokie, wij gaan gewoon door.

Lykle de Vries
Dat is natuurlijk een beetje oud denken. Want dat is wat je vroeger deed, dan ging je demonstreren en dan maak je zo’n partij fysiek ongemakkelijk en onhopelijk voelde ze zich op een gegeven moment zo bedreigd of zo in het nauwgedreven, letterlijk, dat ze wel gingen veranderen. Wat die petities van Avaaz en dergelijke doen, is met name ook invloed uitoefenen op regeringen en de wetgeving die daar gemaakt wordt. Zodat een partij als Monsanto die heel veel lobbyisten kan betalen…

Maarten Bronts
Ja.

Lykle de Vries
Uiteindelijk toch niet de voet aan de grond krijgt. Dus het is indirecter en mensen kunnen natuurlijk in hun gedrag stemmen door bepaalde producten niet meer te kopen bijvoorbeeld. En ze kunnen online natuurlijk heel veel lawaai maken over wat ze ervan vinden met Facebookpagina’s, met Twitteracties, met weet ik veel wat. En dat zal op enig moment ook wel doorsijpelen naar de journalistiek en naar de publieke opinie. Al die dingen samen kunnen, maar daar hoef je dus niet meer en masse voor de poort te staan.

Maarten Bronts
Of op het Malieveld.

Ronald Mulder
Nee, maar dat is uiteindelijk als de consument zijn gedrag gaat veranderen, en dat is volgens mij het doel van al die herrie en die petities. Bewustwording, zorgen dat mensen zich realiseren van hier gebeuren dingen die we niet leuk vinden. Monsanto is natuurlijk niet de naam die in de schappen ligt, maar je kan nu heel makkelijk opzoeken welke merken van die spullen gebruik maken. Ik weet niet of Lykle die zo snel kan vinden, maar er is een hele lijstje met producten die je dan maar beter kan boycotten als je het niet eens bent met die politiek van Monsanto.

Maarten Bronts
Ja, dat verdient nog wat extra toelichting. Lykle zit hier achter zijn laptop en heeft Twitter ook ervoor, dus u, beste luisteraar, kunt ook meepraten met Schepen aan de Horizon. De hashtag op Twitter is #SADH. Eerst nog wat meer over Monsanto, of gaan we een stukje muziek draaien? Of heb je al iets gevonden, Lykle?

Lykle de Vries
Jeetje, je hebt er wel haast vandaag, of niet? Ik vind op zich Monsanto niet zo’n leuk onderwerp om over te praten, omdat het een stom bedrijf is, vind ik. Maar de mechanismes die nu in werking treden op het moment dat mensen doorkrijgen wat dat bedrijf doet en hoeveel invloed dat heeft, die zijn wel interessant. En we kwamen erop doordat we het hadden over zelfverwezenlijking. Het is natuurlijk wel interessant om je even af te vragen, wanneer gebeurt dat eigenlijk? Als die vier voorgaande stappen van de piramide van Maslow een beetje goed doorlopen zijn, dan kan het. Maar zijn er economische en maatschappelijke omstandigheden waarin er meer aandacht is voor zelfverwezenlijking en minder?

Maarten Bronts
Ik zou in eerste instantie denken, juist een periode van welvaart.

Ronald Mulder
Ja, kan je zelfverwezenlijking zien? Dat moet je dan afvragen. Het is in ieder geval zo dat in periode van welvaart en vrede, harmonie, stabiliteit in de geschiedenis vaak een oploei is van kunsten, wetenschappen, innovatie, creativiteit. Bijvoorbeeld bij de oude Grieken, bijvoorbeeld in de Nederlandse Gouden Eeuw, bijvoorbeeld in de Italiaanse renaissance, bijvoorbeeld in het Egypte van de Farao’s. Blijkbaar geeft dat een positieve invloed, welvaart en stabiliteit en vrede. En aan de andere kant zie je ook wel dat crisis in de vorige eeuw, een crisis maakt ook creativiteit los, want dan moet je wat. Dus je zag in de jaren dertig de grote depressie, zag je ook de gloriejaren van Hollywood en de jaren zestig, zeventig, de grote protestgeneratie tegen de Vietnamoorlog. Dat gauw ook een vorm van creativiteit, de rock’n’roll is toen ongeveer ontstaan. Dus ik weet niet precies, het is niet heel eenduidig, maar als het of heel goed gaat of er is een crisis die de mensen noopt om anders tegen de zaken aan te gaan kijken. Misschien moet je het zo samenvatten.

Maarten Bronts
Heel mooi. Ja, ik zou zeggen, twitter vooral mee op #sadh. Dit uur verder, zo meteen nog, gaan wij verder praten over onder andere onderwijs, de arbeidsmarkt en ontspecialisatie. Welkom terug. Naast mij zitten nog steeds Lykle de de Vries en Ronald Mulder. Mijn naam is Maarten Brons. We hadden het net al even over de zelfontplooiing. En wat is daar de relevantie van? Kunnen we nog verder in een ander domein, heren?

Ronald Mulder
Ja, de veronderstelling is een beetje dat de mensen die nu, laten we zeggen, 16, 17, 18 zijn, dat die vooral bezig zijn met, noem het maar zelfontplooiing, zelfverwezenlijking. En daar krijg je bijvoorbeeld in het onderwijs mee te maken. Die jongeren van nu, die zijn wat anders geprogrammeerd dan we gewend zijn. Die is ook wel goed voor te stellen. Als ik me probeer, ik ben 48, dus best moeilijk, maar als ik me probeer voor te stellen dat ik 16 ben.

Maarten Bronts
Op dit moment.

Ronald Mulder
Op dit moment. Dan heb ik aan de ene kant, dan is internet, sociale media, altijd online. Dat is de gewoonste zaak van de wereld. Ik zie overal mogelijkheden. Ik zie dat alles is onder mijn vingertoppen, alle informatie, alle mensen ben ik mee verbonden. Dus het kan heel veel. En aan de andere kant zie ik een falende overheid. Ik zie een falend bedrijfsleven. Ik zie een crisis. Ik heb eigenlijk nog niks anders meegemaakt dan crisis. En ik ben van na 11 september in feite. Ik weet niet beter dan er is terrorisme en er is een veiligheidsapparaat dat dat probeert tegen te gaan en dat ook faalt. Dus volgens mij zou ik heel cynisch in de wereld staan. Dat als er 16-jarigen luisteren en die zeggen het is helemaal niet zo, Mulder, dan breek rustig in via Twitter.

Lykle de Vries

SADH

Ronald Mulder
Ik kan me voorstellen dat ze nogal cynisch staan tegenover de gevestigde orde. En een school onderwijs dat is natuurlijk gevestigde orde. Dus hoe ga je met die jongens en meisjes om? Dat is denk ik een hele belangrijke vraag op dit moment.

Maarten Bronts
Dus je kunt wel zeggen dat er gouden tijden aanbreken voor het onderwijs?

Ronald Mulder
Ja, allemaal van die jongens en meisjes die zichzelf willen ontplooien. En daar is het onderwijs toch voor?

Maarten Bronts
Of toch niet?

Ronald Mulder
Er is best veel mis met het Nederlandse onderwijs. Maar in dit verband het belangrijkste… …onderwijs is helemaal niet per se gericht op het zich laten ontplooien van jongeren. Het is volgens mij vooral ingericht om jongeren klaar te stomen voor de maatschappij en voor de arbeidsmarkt. Jongeren moeten in het gareel, dat vooral. Dus ik denk helemaal niet dat ze zo bezig zijn met zelfontplooiing.

Maarten Bronts
In het gareel, daar heeft Ken Robinson ook een mooi verhaal over bij TED.com. Daar kunnen we zo direct misschien even een link van opzoeken. Maar wat moet het onderwijs dan wel doen als er geen gareel meer is? Of als dat gareel niet meer voldoet?

Ronald Mulder
Ja, wat moet het onderwijs… We hadden het er vorige week over. Sommige systemen zijn zo groot en gecompliceerd, dat verander je niet zomaar. Het onderwijs is daar misschien wel het beste voorbeeld van. Bijna alle politici bijvoorbeeld, iedereen probeert het onderwijs te veranderen. Het onderwijs is altijd in verandering. Als je mensen uit het onderwijs spreekt, dan zitten ze altijd in de stress omdat er weer dingen anders moeten. En tegelijkertijd zijn er dingen blijkbaar heel erg onveranderlijk en zijn vastgevroren in… En dat is niet alleen maar de leerplichtwet of de eindtermen waar ze zich aan moeten houden. Maar het is een veelheid van dingen. Het is de gebouwen waar ze in zitten. Die vervang je niet zomaar door nieuwe gebouwen. Het is het personeel wat daar zit, dat vervang je niet zomaar door nieuw personeel. Het is wetgeving, het is de onderwijs-CAO. Maar alles bij elkaar is het natuurlijk bijvoorbeeld heel raar dat middelbare scholen twee maanden vakantie hebben in de zomer. Leg mij eens uit waar dat goed voor is.

Lykle de Vries
Ja, werken met je donder, ervaring op doen, zweten.

Maarten Bronts
Een soort stageplaatsen op middelbare scholen.

Lykle de Vries
Het is voor ons makkelijk praten, want wij hebben natuurlijk wel die periode al achter de rug. Dus laten we dat zelf als eerste maar even benoemen. Maar daar zit een grote mismatch. Dat onderwijssysteem is in elkaar gezet op het moment dat er bij bedrijven een behoefte was om mensen… Ik ga even chargeren om mensen zover te krijgen dat ze achter de lopende band acht of tien uur hetzelfde ding gingen doen. En dat ze gingen luisteren naar wat de baas zei, want dat was natuurlijk helemaal niet de menselijke neiging om zoveel uren achter elkaar hetzelfde te gaan doen. Ondertussen leer je in een schoolklas luisteren naar degene die ervoor staat. Je leert conformiteit in gedrag,

Maarten Bronts
je leert juiste antwoorden geven op hoe ver je erom, maar hoge cijfers.

Lykle de Vries
En de goede niet te aangesproken, maar als je daar niet kritisch in staat, als je dat zonder vragen volgt, dan denk ik dat er een heel deel van je menselijk potentieel niet aangesproken wordt. En er zijn natuurlijk ook voorbeelden zat in ieders kennis- en familiekring van jongeren die niet passen. Omdat ze hoogbegaafd zijn, omdat ze te veel energie hebben, omdat ze zich niet zo lang kunnen concentreren, omdat al die stof ze gewoon echt niet kan boeien. Of omdat ze gewoon daar net hun talent niet hebben liggen. En waar gaan die dan heen? Ja, dat moet dan telkens in uitzonderingen gestopt worden.

Ronald Mulder
Ik zal het je vertellen. Vorige week dinsdagavond was ik op de diploma-uitreiking van het werkmancollege hier in Groningen, de afdeling Sprint. Waar ze jongeren in twee jaar HAVO4 en HAVO5 doorjassen, of VWO5 en 6.

Maarten Bronts
In één jaar.

Ronald Mulder
Die twee jaren voor het eindexamen. En die kinderen, jongeren die daar hun diploma kregen, die waren dus allemaal voordat ze op die sprint HAVO of VWO kwamen, waren ze bij een andere school eruit geflikkerd. Daar waren ze vastgelopen, waren ze twee keer blijven zitten, of hadden ze teveel gespijbeld. Die waren weggebonjoured. En die sprintafdeling had een slagingspercentage van 75% voor HVO en nog wat hoger voor VWO. En elke andere school die zou zich daarvoor schamen, die zit in 99, zoveel procent slagingspercentage, omdat ze iedereen die niet in het ga reel past, voor het eindexamenjaar uitbonjouren. Daar willen ze geen last van hebben.

Maarten Bronts
-Dus die percentagecijfers weer helemaal moeten gaan herzien eigenlijk.

Ronald Mulder
Ja, en die kwamen er. En dat waren dus niet allemaal randcriminelen die daar hun diploma kregen, maar dat waren sporters, zangers, muzikanten, DJ’s.

Maarten Bronts
Dansers.

Ronald Mulder
-Ja, letterlijk. Dus jongeren die ook wel andere dingen in het leven te doen hadden, andere talenten hebben ook, dan even hun school afmaken. En de normale onderwijs kan daar niet mee overweg, die komen dan op zo’n, gelukkig is er dan zo’n speciale school, en daar zorgen ze dat ze in ieder geval dat papiertje nog even halen. En dan maar hopen dat ze niet gaan studeren, maar dat ze gewoon gaan DJ’en, dansen, zingen, muziek maken, waar ze echt lol in hebben en goed in zijn. Nou, dat moet ik even kwijt.

Lykle de Vries
-Daar heeft de economie toch niks aan, aan dat soort mensen. Maar wat voor geld gaan die nou verdienen? Kunstenaars zijn dat.

Ronald Mulder
Ja, heel veel innovatie en creativiteit in de maatschappij komt van kunstenaars. Dus die hebben we ook nodig. Het zou heel jammer zijn als iedereen alleen maar spamfilters zat te programmeren.

Lykle de Vries
Nou, nee, ééns hoor, maar ik denk ik moet wel even Advocaat van de Duivel spelen. Wat mij er vooral ook in aanspreekt is dat je dan in ieder geval nog een kans hebt om een jongere ook een klein beetje te leren leren. Je bent met jezelf opgeschreept, je komt ter wereld en je kunt dingen wel, je kunt dingen niet, en je hebt voor bepaalde dingen wel en niet talent en aandacht. En wat het huidige onderwijs nog niet goed doet, is mensen überhaupt vaardig maken in het omgaan met situaties die ze nog niet kennen. Het huidige onderwijs is vooral heel erg goed in het jou leren hoe een traditionele organisatie in elkaar zit. Hoe je daarin je gedrag moet ontwikkelen zodat dat goede resultaten oplevert. En er zijn te weinig middelbare en hogere schoolopleidingen waar je vooral leert leren, waar je leert omgaan met iets wat je niet kent. En waarin je leert dat je jezelf daarin kunt uitdagen, dat je jezelf daarin ook grenzen tegen kunt komen, hoe je daar dan mee omgaat. Ook zoiets wat op middelbare scholen steeds moeilijker lijkt te worden. Ik herinner me van een tijdje terug een cartoon dat bij wijze van spreken in de jaren zestig, als je dan met een vijf op je rapport thuis kwam, dan stonden je ouders poos tegen jou te schreeuwen. En tegenwoordig als je met een vijf thuis komt staan je ouders poos tegen de leraar te schreeuwen. Ja, het slaat natuurlijk nergens op. Zelf leren wat je grenzen zijn, wat je mogelijkheden zijn, en dat je daarin altijd weer opnieuw aan de slag kunt om je iets eigen te maken, om te leren ergens mee om te gaan, dat zit er nog veel te weinig in in het onderwijs van nu.

Maarten Bronts
Dus wat zie ik dan voor me? Dat er naast wiskunde ook dans en muziek en…

Ronald Mulder
Ja, dat mag voor mij. Ik weet ook niet precies hoe het wel moet hoor. Ik zou zelf, als ik een school zou beginnen, zou ik sowieso zorgen dat die van acht uur ’s ochtends tot zes uur aan het eind van de middag of zo, dat kinderen daar terecht kunnen. En niet alleen maar wiskunde en Nederlands en Engels aanbieden, maar ook muziek en sporten en een beetje zoals het in de Verenigde Staten gaat.

Lykle de Vries
Of Frankrijk.

Ronald Mulder
Of volgens mij Duitsland erbij.

Lykle de Vries
Nou, het begint ook al heel jong.

Maarten Bronts
Scandinavië.

Lykle de Vries
Ook prettig voor de ouders. Kunnen die gewoon geld verdienen. Moet ook gebeuren.

Ronald Mulder
Dus een school meer laten zijn dan een leerfabriek. Ik denk ook dat ik het wat kleinschaliger zou organiseren dan het nu is. Maar ik weet niet precies hoe… Ik zou graag zien dat er wat meer variëteit in zou zijn in Nederland. Dat je dus ook kan kiezen voor, hetzij zo’n Frans-achtige of Amerikaans-achtige school, hetzij een traditionele Nederlandse school. Maar we hebben wel scholen voor alle geloofsrichtingen die je kan bedenken, maar ze geven eigenlijk allemaal op dezelfde manier les.

Lykle de Vries
De meest fundamentele verandering daarin zou zijn dat je het mogelijk maakt voor verschillende mensen om met heel verschillende vakken, pakketten toch een eindexamen te halen. Je zit nu wel in een bepaalde mal ook gedwongen. Er zijn dan stromingen die je kunt kiezen en als je geen talenknobbel hebt, dan hoeft dat niet in je pakket. Maar ook dat systeem is nog heel erg geforceerd en heel erg op de grootste gemene deler ingericht. En dat betekent dat de individuele talenten dus ook heel weinig in een schoolopleiding gestimuleerd worden.

Ronald Mulder
Dat is een reflex die komt steeds weer terug. Op de basisschool moeten kinderen toch vooral Nederlands leren en leren rekenen. Op de middelbare school is inmiddels wiskunde, Nederlands en Engels verplicht als examenvak. Dus dan mag je er nog maar drie bij kiezen op de HAVO en vier op het VWO. Dus ja, we vinden in theorie wel dat keuzevrijheid belangrijk is, maar we vinden het ook wel heel belangrijk dat er niemand buiten de boot valt. En we hebben dus ook maar de leerplicht opgerekt tot 18-jarige leeftijd. En je zou ook best een case kunnen maken om die leerplicht af te schaffen volgens mij en een leerrecht in te voeren. Dan moet die school het ook een beetje hun best doen om de klanten tevreden te stellen.

Lykle de Vries
En bovendien, er zijn ondertussen ook genoeg voorbeelden. Jaren geleden hadden we het in Nederland al met Ben Woldring die zo zijn eigen bedrijf begon voordat hij überhaupt ouder dan 18 was. Maar het afgelopen jaar was het internet te klein om te vertellen hoe bijzonder die Jack Andraka dan wel niet was. Die op 15-jarige leeftijd met kennis die hij van YouTube en Wikipedia haalde en metodologie ontwikkelde om alvleesklierkanker op te sporen. En die metodologie die kostte nog maar 3 cent om uit te voeren in plaats van 800 dollar. En die was duizend keer sneller, effectiever, weet ik veel wat. En die jongen was 15. Het enige wat hij dus kennelijk kon was lezen en een computer bedienen. Dat was minimale noodzakelijkheid om het internet te kunnen bevaren. En de rest heeft hij gewoon zelf bij elkaar gewerkt. En hij is op onderzoek uitgegaan. Hij heeft uiteindelijk een wetenschapper gevonden die met hem wilde sparen. En tadaa, de hele industrie op zijn kop bij wijze van spreken.

Maarten Bronts
Aha, weer zo’n game changer. Die het status quo uitdaagt.

Ronald Mulder
En daar ook buiten om gaat. En dat is misschien ook het laatste wat ik over onderwijs wil zeggen vanavond. Kennis ligt voor het oprapen overal. Je kan jezelf leren programmeren, je kan Russisch leren, je kan gitaar leren spelen. Allemaal op internet. Op YouTube, er zijn TED filmpjes, er is een Kahn Academy en een Code Academy. Een aanbod genoeg qua kennis. Dus laten de scholen zich vooral dan toeleggen op wat je niet online kan verwerven. Op dat leren leren, op sociale vaardigheden, op dingen als presentatievaardigheden. Laat die kennis, dat halen kinderen wel op als ze daar behoefte aan hebben.

Maarten Bronts
En het is dan dus vooral zaak om de kinderen zichzelf hun passie en passion en purpose. Hoe vertalen we dat nou zo mooi?

Ronald Mulder
Doe maar niet, dat klinkt veel beter.

Maarten Bronts
Hun eigen passion en purpose te leren ontdekken. En aan de hand daarvan op zoek te gaan.

Lykle de Vries
Er is een periode geweest waarin we dat ook aan het zelfs deden, dat was de hippie tijd. En dat is denk ik niet wat we bedoelen. En dat is een beetje het grijze gebied hier. Ik kan me best een aantal basis dingen voorstellen waarvan je zegt, ik vind toch dat je daar een minimum aan scholing in gehad moet hebben. Maar de vraag is wel of dat dan ook een verplicht eindonderdeel van je examens moet zijn. Ik kan me dood ergeren aan schrijftaal op Twitter. Maar dat is ook van alle tijden. Want zoals wij nu algemeen beschaafd Nederlands schrijven is het toch ook alweer heel anders dan 100 jaar geleden. Dus daar moet je overheen stappen, daar gaat het niet om. En ik denk dat je je ook moet realiseren dat een jong mens nog helemaal niet zo goed kan benoemen wat ze willen. En dat heeft iets te maken met hoe die hersenen zich ook ontwikkelen. Daar is ondertussen ook heel wat aan onderzocht en aan bewezen. Dus ik denk dat zo’n schoolperiode is een periode waarin ze ervaringen opdoen. Waarin ze leren wat wel en niet voor ze werkt. Waarin ze ruimte krijgen om nieuwsgierig te worden naar iets. Die nieuwsgierigheid te volgen. En waarin de begeleiding in de gaten houdt dat ze onderweg een minimum/modicum aan essentiële vaardigheden wel eventjes… …daadwerkelijk in de rugzak krijgen. Maar dat het niet de mal is waar je het kind doorheen stuurt. Maar dat je het kind onderweg, misschien moet je het vreselijke woord gebruiken, een aantal competenties bewijsbaar moet laten oppikken. En dat dat voor jou heel anders kan uitpakken dan voor mij. Maar dat we dan allebei evengoed een heel waardevolle scholingstijd hebben gehad.

Maarten Bronts
En dus als bijdragers de maatschappij instappen. Kunnen we dat zo samenvatten?

Lykle de Vries
Ja, rimpelingen daarin. In het thema van ons programma, die Steve Jobs scholen. Waar nu dan alle leerlingen en alle leerkrachten met iPads rondlopen. Daar is op basis van technische mogelijkheden wordt daar een iets ander model gekozen. Maar in het hbo onderwijs heb je in Leeuwarden communicatie, multimedia design, academie van popcultuur. Die hun heel onderwijsstelsel daarin zoveel mogelijk die vorm proberen te kiezen. Er is in Leeuwarden ook een middelbare school, daar ben ik de naam even van kwijt.

Ronald Mulder
Pieter Jellis, er is een hele grote school.

Lykle de Vries
Deze is versnelling. Die gaan we even opzoeken, dat komt straks nog wel in tient.

Ronald Mulder
Dus er gebeurt een heleboel.

Lykle de Vries
Dat zijn de rimpelingen, vanuit een traditioneel scholingsoogpunt zijn die raar. En die conformeren zich nog steeds aan, dat moet ook wel, aan de manier waarop onderwijs gefinancierd wordt. Want dat is daarin ook heel dwingend. Dat maakt ook allerlei dingen heel erg moeilijk om goed uit te voeren. Maar het gebeurt wel. En daar komt meer aandacht voor, hoop ik.

Ronald Mulder
Ik hoop het wel.

Lykle de Vries
Pieter Jellis Impuls.

Ronald Mulder
Er wordt naar mijn zin nog veel te weinig geëxperimenteerd. Het ministerie wordt volgens mij ook niet bepaald aangemoedigd. We vinden het veel te eng, want het gaat om kinderen en de toekomst van kinderen. Stel je nou voor… alsof je meteen in de goot terecht komt als jouw opleiding er iets anders uitziet dan wat we hier al vijftig jaar gewend zijn. Kinderen zijn wel wat robuuster dan dat, denk ik.

Maarten Bronts
Nou hebben we straks het Groninger Forum. Dus daar is een geweldige kans om een hele nieuwe school…

Ronald Mulder
Is er niet tijd voor een muziekje, Maarten?

Lykle de Vries
Oké, laten we het daar nou eens niet over hebben.

Maarten Bronts
Wij gaan nog even een stuk muziek draaien. Wij zijn daar straks te weer terug met nog wat arbeidsmarkt en onspecialisatie. Dit is nog steeds Schepen aan de horizon bij Oog Radio. Het zomerdiscussieprogramma over actuele en toekomstige maatschappelijke thema’s. En daar hoort relevante muziek bij. Want een goed voorbeeld van een kleinschalig particulier initiatief is Atelier Il Sole in Cantina. Sinds de jaren 15 zijn daar concerten van lokale en internationale muzici. Soms gelegenheidsformaties, soms langlopende bands die toevallig langs Groningen reizen. En bijna alles wordt opgenomen. U hoort Manipulation van Dimitrio op Cantina Records. Ja, dat was Dimitrio met Manipulation. En dit werd in januari van dit jaar live opgenomen in het Groningse Atelier Il Sole in Cantina. Op vrijdagen en zaterdagen in de Haddingestraat nummer 16. Welkom terug. Dit is nog steeds Schepen aan de horizon. Ik kijk even om me heen. Lykle, hebben wij nog online updates?

Lykle de Vries
Nou, Bastiaan van Orden vulde aan dat het Zernike College ook zo’n sprintachtige opleiding aanbiedt. In zijn geval ging hij in één jaar van HAVO naar VWO-diploma. En dat is niet uniek voor het werkman college, maar meer mensen zouden het moeten weten, denk ik. En het biedt meer mensen, meer jongeren ook interessante, andere manieren om gewoon zo snel mogelijk een relevant papiertje te halen. En te gaan doen wat ze kunnen in plaats van te blijven modderen met wat ze moeten.

Maarten Bronts
Ja, nou, ik denk zelf ook terug aan mijn sprint VWO bij het Noorderpoort College. En daar kon ik eindexamen doen in filosofie en muziek. En nou zit ik bij de radio. Hoe mooi is dat? We gaan door met de arbeidsmarkt. Want de wens tot zelfontplooiing heeft ook gevolgen voor de arbeidsmarkt, is het niet?

Ronald Mulder
Ja, we hadden het over onderwijs. Die jongeren zijn natuurlijk op een gegeven moment uitgestudeerd, afgestudeerd en dan komen ze op de arbeidsmarkt. En waar wij gewend zijn om te denken in termen van loopbaan en carrière, een soort van ladder is dat, waar je steeds een trapje hoger klimt. Voor mensen die nu op de arbeidsmarkt komen ziet dat er volgens mij heel anders uit. Want die zijn een portfolio aan het samenstellen. Hun werk is een aaneenschakeling van projecten. Het meest extreme voorbeeld dat ik ken is Tim Ferriss, die de 4-Hour Workweek heeft geschreven. Die heeft een loopbaan, je kan het niet eens zo noemen, achter de rug in de zin van ik wil nu leren tango dansen. En dan ook op topniveau aan de Amerikaanse kampioenschappen meedoen. En als hij dat dan eenmaal voor elkaar heeft, en nu wil ik een boek schrijven. En dan schrijft hij een boek en dan het volgende project dat wordt koken in een sterrenrestaurant. En op een gegeven moment kan hij dat ook weer afvinken. En dat is wel heel extreem, maar ik zie jongeren op een soort vanzelfde manier heel bewust van nu wil ik dit doen en dit leren. En dan ga ik eens kijken waar ik dat kan en als dat voor elkaar is, dan kijk ik weer verder. En dat is een hele uitdaging voor traditionele werkgevers, om dat goed in hun bedrijf te accommoderen.

Maarten Bronts
Hoe moeten ze dat nou gaan doen in de komende tijd?

Lykle de Vries
Nou, die werkgevers doorgaand op wat Ronald schetst, zou een werkgever dus niet moeten zeggen ik heb hier een baan waarbij je die verantwoordelijkheid hebt. Maar ik heb hier werk liggen waarmee je deze en deze ervaringen kunt opdoen. Dus als jij al best wel een beetje dingen kan regelen, maar je wilt echt een zwaargewicht projectleider worden, dan heb ik hier een project voor je liggen. Als jij al best goed bent met taal, maar je wilt echt serieus goed leren schrijven, dan heb ik hier een artikelenreeks, een boek of een weet ik veel wat dat geschreven moet worden, die geschreven moet worden. En op die manier niet de banen en de loopbanen presenteren die binnen die organisatie mogelijk zijn, maar de leerervaringen klaarleggen.

Maarten Bronts
Hoe zou dan zo’n vacaturetekst eruitzien?

Lykle de Vries
Nou, ik weet niet of dat dan nog een vacature moet zijn op die manier. Er zijn online allerlei freelance boards waar mensen hun klus op zetten en waar zelfstandigen dan op kunnen reageren met een voorstel, eventueel offertes, weet ik veel wat. Die zijn er in allerlei soorten en maten. Misschien zouden bedrijven dus wel geen vacatures moeten publiceren, maar klussen.

Ronald Mulder
Traditionele vacaturen, dat veronderstelt toch ook een beetje dat je weet dat je jarenlang hetzelfde type persoon nodig hebt voor hetzelfde type werkzaamheden. Er zijn natuurlijk nog wel bedrijfstakken waar je dat een beetje kan zeggen, maar steeds minder. Het bedrijfsleven is sowieso steeds onvoorspelbaarder en is het misschien ook wel verstandiger als werkgever om ook je bedrijf te behandelen als een verzameling projecten en geen mensen aan te nemen voor de duur. Een duur die langer is dan zo’n project. Ik kan me voorstellen dat in een sector als de zorg dat het daar wat anders ligt. Dat je daar, echt in de verzorging, dat je daar wat verder vooruit kan kijken en dat het werk daar nu ongeveer net zo uitziet als vijf jaar geleden of tien jaar geleden. Dat weet ik niet, die sector ken ik niet goed, misschien beledig ik nu wel mensen, maar in het commerciële bedrijfsleven is het sowieso niet meer het geval.

Maarten Bronts
En dat vergt dus een vorm van specialisatie om zorg te kunnen doen. Of ga ik nu te snel vooruit? We lopen een beetje in of uit eigenlijk. Dus ik wilde eigenlijk voorstellen om de arbeidsmarkt en de on-specialisatie maar even samen te voegen.

Ronald Mulder
Nou ja, specialisatie hebben we natuurlijk heel veel aan te danken. Een heleboel vooruitgang. Als iedereen doet waar hij goed in is en verder zo weinig mogelijk dan gaat het met de economie als geheel het beste. En als je je specialiseert, nou de medische sector is een voorhandigend voorbeeld, dan word je ook steeds beter. En je wilt denk ik niet dat een hartchirurg dat dat Tim Ferriss is, die heeft gezegd ik wil eens een hartoperatie doen en dat die dan in je staat te snijden. Dus in bepaalde domeinen heeft specialisatie zeker nog zin, maar het beeld wat ik net schetste van mensen die een verzameling projecten achter elkaar doen en die een portfolio aan het aanleggen zijn. Die zijn zich aan het ontplooien en die zijn zich niet aan het specialiseren.

Lykle de Vries
En die maken misschien, die zijn op een bepaalde manier dan serieel monogaam. Die kunnen best enige tijd in een bepaald specifiek vak blijven hangen. Omdat ze dat boeit, omdat ze daarin kunnen groeien, omdat er andere redenen zijn om dat wat langer weer te willen doen. Maar ik denk niet dat jongeren van dit moment dat beleven alsof dat iets is wat ze dus tot het einde van hun leven zullen blijven doen. Ik denk dat ze veel makkelijker zeggen van nou oké nu is het mij genoeg. Nu heb ik dit helemaal uitgekauwd, ik weet hier alles van. Ik hoef niet meer, ik ga iets anders doen.

Maarten Bronts
Ik heb hier zogezegd 10.000 uur in zitten.

Lykle de Vries
Ja, de 10.000 uur die ook genoemd wordt die je nodig hebt om vaardig te worden. En niet zo boven de materie uit te stijgen. Nou ja, dat is de meest genoemde quote uit het boek van Malcolm Gladwell met de titel Outliers. Ja, dat is een onderdeel van zijn argumentatie. Maar een ander belangrijk onderdeel van zijn argumentatie is dat situatie en context nogal veel invloed heeft op wanneer iets wel of niet gaat werken. Er is een reden waarom in New York op een gegeven moment alle advocaten wel van Joodse afkomst leken. Dat was namelijk zo. En dat had te maken met wat daaraan vooraf ging in diezelfde stad en met hun uitocht. En zo heeft hij nog een aantal andere voorbeelden. We maken nu een tijd mee waarin de panelen ook weer aan het schuiven zijn. Jongeren geen behoefte hebben aan langdurig werkverband. Bovendien de bedrijven op dit moment dat ook helemaal niet durven te beloven. Want het is crisis en we doen wel tijdelijke contracten. Maar bedrijven zijn wel gebouwd op loyaliteit, dat je er langer rondloopt. Dus bedrijven zitten zelf nu ook al, hebben zichzelf in een positie moeten zetten waarin ze moeten leren omgaan met ja, huurlingachtig volk. Verhoudingsgewijs, zeker als je het vergelijkt met mensen die 40 jaar bij de zaak kunnen zijn. Mensen die op veel kortere periodes betrokken zijn bij wat het bedrijf of de organisatie doet en daarna weer iets anders gaan doen.

Ronald Mulder
Er is nog een aspect dat we nog niet hebben benoemd. Dat is dat je een werknemer huur je in voor 40 uur of 38 uur in de week. En voor de rest doet hij wat anders. Er zijn hele boeken geschreven over balans tussen werk en privé.

Maarten Bronts
Werk en privé? Waar heb je het over?

Ronald Mulder
Precies. En jongeren die zullen inderdaad denken van waar heb je het over? Ik wil nu iets leren en ik ben nu met een project bezig. Elke ZZP’er, elke ondernemer die heeft het ook. En dat is op dit moment het leukste en het belangrijkste wat ik kan verzinnen. En daar ben ik mee bezig, gewoon fulltime. En als ik met mensen praat, als ik naar feestjes ga, dat hoort er ook bij. Dan ben ik ook met dat project bezig. Kijk ik wat ik daar nog aan kennis en kennissen kan benaderen. Dus ook een hele andere manier van naar werk kijken. Werk is traditioneel natuurlijk een onnut heet het in de economie. En dat doe je omdat je er geld voor krijgt. Arbeidseconomie, heel interessant. Als je mensen meer gaat betalen zeggen sommige economen, dan gaan ze minder werken. Want werk is iets wat stom is. En als je hetzelfde kan verdienen met minder uren, dan ga je minder uren werken. Dat is een soort van…

Lykle de Vries
Dus geld is helemaal geen handige motivator.

Ronald Mulder
Dat is niet hoeveel mensen nu tegen werk aan kijken, denk ik. Werk is iets wat je doet omdat het het leukste is wat je op dit moment kan bedenken. Hoeveel het betaalt is eigenlijk niet zo heel relevant.

Maarten Bronts
Dus we krijgen straks alleen nog maar vormen van freelance zp’ers?

Lykle de Vries
Dat is niet gezegd. Ronald noemde voorbeelden zoals de zorg. Er zijn allerlei gebieden aan te wijzen waar wel een bepaalde continuïteit gewaarborgd moet worden. En daar zal men zich organiseren in bepaalde verbanden. Maar de mengvormen gaan belangrijker worden. Ik kan me best voorstellen dat grote bedrijven teruggaan naar een kleinere kern vaste medewerkers. En veel meer in tijdelijke verbanden met zwermen specialisten werken. En die specialisten zijn dan ook maar tijdelijk op dat onderwerp specialist. En vijf jaar later misschien wel weer met iets anders bezig.

Maarten Bronts
Maar er blijven dus nog wel vaste contracten bestaan?

Lykle de Vries
Het is niet zo zwart-wit dat die nooit meer uitgegeven zullen worden. Maar ik denk dat de nieuwe generaties daar niet op zitten te wachten. Het zal een beetje uitsterven. Denk er maar eens over na of je dat blij van hoort.

Ronald Mulder
En vaste contracten zijn ook niet meer waar dat geweest is.

Maarten Bronts
Nee, ik ken een aantal voorbeelden uit mijn directe omgeving.

Ronald Mulder
Dus dat betreft kruipt het allemaal wat dichter naar elkaar toe. Vast is tijdelijker dan je denkt.

Maarten Bronts
Net als één aflevering Schepen aan Horizon. Die blijkt ook tijdelijker dan we denken. Want we zitten alweer op drie voor zeven. En u hoort Badlands al in gestart worden door onze technicus Rolof Donker. Prachtige plaat van Peter Erskine met Ellen Pasqua en Dave Carpenter. Dit was de tweede aflevering. Dus wij zijn er hierna nog twee maal. Praat met ons mee op Twitter. #SADH Mijn naam is Maarten Brons. Naast mij zit Lykle de Vries, Ronald Mulder. Heren, bedankt. -We gaan het volgende keer over hebben. Volgende keer? -Over de menselijke maat. Alsof we het er nog niet over gehad hadden. Bedankt en tot volgende week.

RUSTIGE MUZIEK