Schepen aan de Horizon, aflevering 1

Zomerdiscussie-podcast met actuele en toekomstige maatschappelijke thema’s.
Overzicht, verkenning. Wat is er aan het verschuiven op het gebied van technologie, economie, arbeidsmarkt, politiek, staatsinrichting, onderwijs, zorg en energie?

Of luister de aflevering via archive.org.

Transcript

[muziek]

Maarten Bronts
Goedenavond. Het is even na zes uur woensdagavond. Dit is Oog Radio.

Maarten Bronts
Welkom bij Schepen aan de horizon. Op dit uur had u normaal gesproken glasnost op woensdag verwacht. Maar die houden zomer stop. En op woensdagavond in juli zien wij Schepen aan de horizon. Hoe en waarom? Ik zal het u vertellen. Het verhaal gaat dat de indiaan die op 12 oktober 1492 op het strand stond van wat later San Salvador zou gaan heten, niet kon zien dat de Santa Maria, de Niña en de Pinta kwamen aanvaren. Hij zag alleen vreemde rimpelingen in het water. De schepen van Columbus kon hij niet waarnemen, doordat hij ze zich niet kon voorstellen. Zijn hersenen konden de informatie die ze van zijn ogen kregen eenvoudigweg niet verwerken. Mensen zijn zo sterk geconditioneerd dat ze alleen dingen kunnen zien die ze kennen en mogelijk achten. Zo luidt de moraal van het verhaal. We weten niet of het waar is, maar we weten wel dat het met de indiaan slecht is afgelopen. In Schepen aan de horizon praten we over de vreemde rimpelingen die we zien in de hedendaagse economie en samenleving. Van crowdfunding tot 3D-printen en van stadslandbouw tot energiecoöperaties. Van alles passeert de revue. En steeds vragen we ons af wat zien we hier eigenlijk. En vooral, wat zien we niet, maar komt wel recht op ons af. Mijn naam is Maarten Brons en naast mij zitten Lykle de Vries en Ronald Mulder. Heren, welkom.

Lykle de Vries
Dank u, dank u. Welkom.

Maarten Bronts
Ja, vertel, wat zien we zoal? Wat zijn die rimpelingen?

Maarten Bronts
En kunnen jullie een korte introductie geven van wie wij zijn en waarom we dit doen?

Lykle de Vries
Zullen we dat eerst maar even doen, dat is misschien wel beleefd. En dan moet jij jezelf ook nog even voorstellen, want de vaste glasnosteluisteraar heeft wellicht nog wel een idee bij wie jij bent. Maar je weet me nooit, de techniek die twittert er allerlei geluidjes tussendoor. Mijn naam is Lykle de Vries. Ik heb de afgelopen jaren onder andere bij het bedrijf de Ondernemersbv veel gedaan met ondernemerschap, maar vooral ook met allerlei nieuwe dingen op het gebied van social media. Ik ben mateloos geboeid door hoe dat onze gedrag en onze maatschappij aan het veranderen is, maar er gebeurt veel meer. En daar hoop ik samen met jullie de komende weken een beetje verder in te spitten en hopelijk wat duiding te vinden.

Maarten Bronts
Duiding, heel mooi, heel mooi.

Ronald Mulder
Ja, en ik ben Ronald Mulder. Ik ben de compagnon van Lykle, mij gaat voor een deel hetzelfde. Ik ben mijn hele loopbaan al bezig met innovatie en ondernemerschap, wat onlosmakelijk met elkaar verbonden is volgens mij. En ja, we zien nu wel heel veel innovatie en ook buiten het bedrijfsleven om, maatschappelijke innovatie. En een heleboel daarvan zal nergens toe leiden, maar andere dingen daarvan denk ik van ja, dat is de toekomst.

Maarten Bronts
Je zegt maatschappelijke innovatie. Wat is de verschil tussen de ene en de andere soort innovatie?

Ronald Mulder
Nou, normale innovatie zeg maar, dat gebeurt binnen een bedrijf. Google is bezig met auto’s die zonder chauffeur kunnen rijden. Daar hopen ze zelf ooit geld mee te gaan verdienen. Maar maatschappelijke innovatie, dat zijn nieuwe samenwerkingsvormen, nieuwe dingen die zomaar ontstaan, zonder dat daar een bedrijfs-oogmerk achter zit. Dat is een beetje het verschil volgens mij.

Maarten Bronts
Meer richting bottom-up, DIY, do-it-yourself, vanuit de mensen?

Ronald Mulder
Ja, soms noodgedwongen. Een voorbeeld is misschien het makkelijkste. ZZP’ers die hadden het heel lang moeilijk om een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten, want ze hadden geen jaarcijfers en ze hadden geen loonstrookjes. Dus op een gegeven moment zijn ze bij elkaar gaan zitten, groepjes van 20, 30, 40 ZZP’ers in een bepaalde gemeente, op een bepaalde bedrijfstak. En hebben het risico gepoeld in een broodfonds, noemen ze dat. Ze betalen elke maand, ieder een klein beetje. En als een keertje iemand ziek wordt, dan is er een pot waar ze uit kunnen putten. Dat zit heel slim in elkaar. En zo dekken ze dat risico zonder dat daar een verzekeringsmaatschappij voor nodig is. Dat is, vind ik, typisch een voorbeeld van maatschappelijke innovatie.

Maarten Bronts
Maar dat ligt toch juist heel erg voor de hand, om dat zo te gaan doen?

Ronald Mulder
Ja, en dat is met heel veel van die dingen die we deze komende weken aan de orde zullen hebben, dat je zegt van ja, dat is toch eigenlijk heel normaal. En misschien lijkt het ook wel op wat we vroeger deden, zeg maar voor de industriele revolutie, voor het tijdprik van massaproductie, massaconsumptie. En dat is, in een aantal opzichten is het zo, daar gaan we dan weer terug naar, die normale dingen samen regelen.

Lykle de Vries
Ja, ik wil er wel een eerste stelling in gooien. En hij is niet van mij, maar ik denk wel dat ik hem volledig kan onderschrijven. Ik wil wel poneren dat de consument, zoals we die de afgelopen eeuw hebben leren kennen, een tijdelijke verschijnsel is. En daarmee dus die hele economie en die massa-industrie die er achter hangt, die de consument ook een beetje gecreëerd heeft, dat dat een tijdelijke glitch zal zijn op de ontwikkeling van de mensheid, als je die over een langere periode bekijkt.

Maarten Bronts
Nou, moet ik even tussendoor zeggen, Lykle, ik zie dat jij achter een computer zit, kunnen we ook mee twitteren?

Lykle de Vries
Natuurlijk. We hebben hier een computer die het doet, die toegang heeft tot internet en we hebben een hashtag verzonnen. #SADH, Schepen aan de horizon. Dus als je nu luistert en als je er wat van vindt of je hebt een vraag, dan kun je die twitteren. En dan zien we hem hier op het scherm voorbijkomen.

Maarten Bronts
Tof, je bent het totaal niet eens met de stelling van Lykle.

Lykle de Vries
Dat zou ook heel goed kunnen. En ik zal mijn best doen om in voorkomende gevallen, stel dat we straks de titel van een boek noemen of van een persoon, om dan even heel snel met diezelfde hashtag dat nog even te twitteren. Zodat je, als je denkt van dat is allemaal hartstikke leuk, ik wil nog even verder, dat je dan ook na dit uurtje nog even wat materiaal hebt om mee te werken.

Maarten Bronts
Nou, dan hoort u het. Het tweede scherm zit op twitter. De hashtag is #SADH, afkorting van Schepen aan de horizon. Even terug naar jou Lykle, jij hebt het over de consument die wij hebben leren kennen in de afgelopen, hoe zei je dat, 100 jaar?

Ronald Mulder
Ongeveer. Ja, 150. Maar meer zal het niet zijn.

Maarten Bronts
Maar wie zijn dan de komende jaren de consumenten?

Ronald Mulder
Nou, daar heb je het weer. Als je verder terugkijkt, waren mensen natuurlijk ook niet consument. Iedereen was producent. En dan ruilde je wat van wat je maakte. Of je verkocht het en je kocht daar weer dingen voor. Maar nu is het zo opgedeeld, dat je bent acht uur per dag werknemer, de meeste mensen. En dan verdien je geld. En dan andere 16 uur ben je consument. En dat is historisch gezien een hele rare constructie. Dus wie is in de toekomst de consument? Ja, nee, wij allemaal. Alleen, dat is niet meer zo zwart-wit. Dat is ook een bron van welvaart. Het is natuurlijk allemaal geen flauwekul dat we dat zo gedaan hebben.

Maarten Bronts
Maar specialisatie. Ja, ik wou dat zeggen. Specialisme.

Ronald Mulder
Alleen de onderwijzer mag kinderen dingen leren. Alleen het verplegend personeel mag mensen verzorgen. We zien nu al in de actualite it dat dat niet meer houdbaar is. Omdat we het niet meer kunnen betalen. Maar het is volgens mij ook niet wat de mensen echt willen. Iedereen heeft wel iets over te dragen aan kennis. Iedereen die heeft wel de behoefte om mensen te verzorgen. Dus we gaan weer onspecialiseren. En die fulltime consument die gaat ook verdwijnen. En daar hebben we nu ook een geweldig kanaal of medium voor. Via internet kan iedereen elkaar ergens voor vinden.

Maarten Bronts
Dus ik wil graag iets hebben of ik zoek iets of ik wil iets geven. Nou, ik kan er gewoon mee heen.

Lykle de Vries
Ja, dat is natuurlijk ook niet per se nieuw. Want ook in de vorige eeuw hadden we natuurlijk de kleine advertenties in de krant. Waar mensen spullen konden aanbieden die ze kwijt wouden of die ze zochten. Maar met de komst van Marktplaats en eBay en noem alle alternatieven maar op. Is dat en goedkoper en sneller en effectiever geworden. Omdat je een veel groter publiek kunt bereiken. Die advertenties in de kranten zie je ook niet meer. Ik weet niet, er waren ook speciale kranten voor zelfs.

Maarten Bronts
Ja, handje komt handje.

Lykle de Vries
Bijvoorbeeld een snuffertje of zo. Volgens mij bestaan die niet meer. Maar ik denk dat, om even terug te gaan naar het thema of de titel van onze reeks, Schepen aan de horizon. Dat dit wellicht een van de rimpels is die we zien. Dat bedrijven die op een traditionele manier producten proberen te produceren, te distribueren en aan de man te brengen. Waarnemen dat het niet altijd meer zo werkt als hun spreadsheets ze voor gerekend hebben. Dat ze merken dat het niet altijd meer vanzelfsprekend is dat als je er zoveel dollars aan reclame ingooit. Dat je zoveel dollars omzet hebt omdat er nieuwe mechanismes komen. Omdat wij bijvoorbeeld op een andere manier op zoek gaan naar informatie over een product om ons behoefte mee te bevredigen.

Ronald Mulder
Ja en Maarten je hebt gelijk dat internet de grote motor hiervan is. Internet maakt het bijvoorbeeld ook voor bijna iedereen mogelijk om je spullen of je diensten wereldwijd aan te bieden. Een heel mooi voorbeeld vind ik Etsy.com dat is een soort van ebay marktplaatsen wereldwijde website. Waar allemaal kleine vaak ambachtelijke producenten mensen die truien breien, tasjes maken, portemonnees maken. Hun waren aanbieden en die hoeven het nu niet meer op koninginnedag te verkopen. Maar gewoon elke dag en wereldwijd. De wereldwijde kleedjesmarkt. Die website groeit als kool. Dus die truien breisters, oneerbiedig gezegd, die concurreren met wereldwijde merken als Gucci. Zo moet je dat zien.

Maarten Bronts
De consument wordt producent.

Ronald Mulder
De consument wordt producent. De hippe term is geloof ik prosument. Dat vind ik een beetje als farmaceutica klinken.

Lykle de Vries
Ja en prosumer.

Maarten Bronts
Dat kan ook een hele serieuze huistuin en keuken expressionist zijn die een heel serieus espresso machine op zijn aanrecht heeft staan. Maar dat is weer een hele andere invulling van prosumer.

Lykle de Vries
Ja nou maak je me in de war.

Maarten Bronts
Sorry, sorry. Het DNA van een onderneming, de kiem van de oorsprong zal dus gereviseerd moeten worden. Want als bedrijven er nu achterkomen dat wat ze al die tijd gedaan hebben, dat dat niet meer in synk is met de wereld om ons heen. Die zullen dus bereid moeten zijn om alles om te gooien. Hoe moeten we daar in vredesnaam aan beginnen?

Ronald Mulder
Nou dat weet ik ook niet.

Lykle de Vries
Nee maar dat is helemaal niet waar Maarten. Nee natuurlijk niet.

Maarten Bronts
Ho e dan?

Lykle de Vries
Zo ten eerste denk ik dat de organisatie helemaal, die zeggen misschien wel dat ze willen innoveren. Maar dit is een dermate fundamentele wijziging dat ze volgens mij niet eens weten waar ze het over hebben. Dus ze kunnen het niet menen als ze zeggen we zijn bereid om dat te doen. En ik denk eigenlijk dat hoe groter de organisatie, hoe groter de weerstand tegen verandering, hoe minder waarschijnlijk dat ze daadwerkelijk een slag zullen maken. Dus ik denk dat ze allemaal stuk gaan. Ik denk dat al die grotere organisaties, grotere bedrijven zich op de een of andere manier kapot gaan lopen op deze nieuwe mechanismes.

Maarten Bronts
En hoe moet dat dan?

Lykle de Vries
Nou dat zien we dan wel.

Ronald Mulder
Of ze het redden, ze hebben een grote uitdaging zoals dat heet. En een van de redenen is, kijk waarom die truienbreidsters van daarnet. Maar dat geldt ook voor muzikanten die hun eigen muziek aanbieden op een bandcamp of ergens anders.

Maarten Bronts
Het geldt voor een schrijver die zijn boek Printing on Demand maakt zonder uitgever ertussen.

Ronald Mulder
Kijk die werken met liefde en met passie en hebben als doel om mensen blij te maken met hun producten. En de grote organisaties, grote bedrijven hadden dat misschien ooit ook wel. Maar die zijn dat vaak een beetje vergeten en die zijn nu bezig met geld verdienen. En de consument die voelt dat, die herkent dat, die merkt dat verschil. En om dat terug te draaien, om als grote onderneming weer echt de klanten blij te maken. Echt weer met ziel en beleving je ding te doen, dat is een hele grote opgave. En daar zie je wel leuke voorbeelden van hoor, van bedrijven die dat volgens mij echt wel proberen. Maar die hebben zoveel ballast en zoveel erfenis mee te slepen, dat is niet makkelijk.

Maarten Bronts
Maar terug gaan zoeken naar de passie en de kern, die kern is er dus nog wel. Dus die is wel te vinden.

Ronald Mulder
Ja, misschie, als je goed zoekt.

Lykle de Vries
Nou, zolang er mensen zijn, is er de menselijke maat en is er de bezieling die de mens in zich heeft. Zonder al te zwevig te willen worden.

Maarten Bronts
Doe maar.

Lykle de Vries
Natuurlijk, zolang er nog één mens op deze planeet rondloopt, is er een dergelijke kern van motivatie te vinden. Maar ik denk dat heel veel mensen die of onderdrukken of inruilen, in ruil voor iets anders. Bijvoorbeeld lekker veel salaris en extra bonuses op het eind van het jaar. Ik stel het even zwart-wit, dat realiseer ik me. En ik denk dat wellicht ook de afgelopen anderhalve eeuw veel mensen een beetje in slaap hebben gesust op dat vlak. Nou, ik moet hier niet te zwevig gaan worden. Ik denk dat als je drie eeuwen terug hier in een oud-Groningen woonde, dan had je iets te doen. Je was leerlooier of bakker of weet ik wat. Je had iets te doen.

Maarten Bronts
Een ambacht, een beroep.

Lykle de Vries
Waarschijnlijk had je de bulk van je tijd nodig om dat werk te verrichten. En daarmee voldoende inkomen te verwerven om ondertussen een dak boven je hoofd te hebben. En eventueel vrouwen, kinderen, een gezin te onderhouden. En niet veel meer dan dat. Dan moet ik even heel hard zoeken naar de lijn.

Maarten Bronts
300 jaar geleden.

Lykle de Vries
Dat was 300 jaar geleden.

Maarten Bronts
Gewoon hier in Groningen. Je had een aanbacht, dus het was allemaal vrij overzichtelijk.

Lykle de Vries
Ja, en diezelfde drive heb je nu nog steeds. Wat ik wil zeggen is, 300 jaar geleden denk ik niet dat mensen ook uren per dag zaten na te denken over wat is het waarom van mijn zijn. En als ze dat al deden, dan kregen ze dat verteld door de kerk. Maar dit is wel de tijd waarop we die ruimte hebben. We verdienen ons geld op een andere manier. We zijn op onnoemelijk vele manieren veel productiever geworden. Dus we hebben tijd over. In ons hoofd, in onze agenda, om na te denken over waarom we dingen doen. En dat is niet per se een zege voor iedereen. Maar de afgelopen eeuw hebben we er ook niet heel veel over na hoeven denken. Want het werd ons wel verteld door de grote merken. Dat vonden we ook wel makkelijk. En nu komen we ook in een soort van periode van identiteitscrisis. Ik ben niet langer meer degene die bepaald wordt door de merk kleding die ik aan heb. En de band waarvan ik de muziek het leukste vind. Ik word ook niet meer zo bepaald door de politieke partij waar ik op stem. Ik moet mezelf zijn. Ik moet zelf verzinnen wat ik wil. Dat is best een hele grote opgave. Ik denk dat heel veel mensen de komende jaren terug gaan verlangen. Voor zover ze dat kunnen. Gewoon maar een week vol met werk om jezelf ergens op toe te passen.

Maarten Bronts
Maar dan denk ik dat mensen ook veel meer gaan zoeken naar werk waar ze hun passie of verwezenlijking…

Ronald Mulder
Dat zie je natuurlijk bij mensen die nu op de arbeidsmarkt komen. Het wordt allemaal een beetje vertroebeld door de crisis. Waardoor de arbeidsmarkt krap is. Maar kinderen die nu of jongvolwassenen die op de arbeidsmarkt komen…

Maarten Bronts
Generatie Einstein.

Ronald Mulder
Dat is een label dat erop is geplakt. Die willen meer van werk dan dat het alleen maar geld oplevert. Die willen dat ze daar dingen leren. Die willen dat ze zich daar kunnen ontwikkelen. Die willen dat het leuk is. En als ze dat allemaal niet vinden dan zijn ze zo weer weg. Dan gaan ze het ergens anders proberen. Of ze gaan een tijdje zelfstandig aan de slag. Of ze gaan een tijdje naar het buitenland. Die hebben helemaal niet meer de notie van… Ik moet een baan en daar moet ik 40 jaar blijven zitten… want anders kan ik mijn hypotheek niet afbetalen. Die staan daar heel anders in dan wij.

Lykle de Vries
Nog zo’n rimpeling. Dat vanuit het oogpunt van bedrijven jonge mensen helemaal niet meer loyaal zijn. Waar je vroeger binnenkwam als jongste bediende… en 40 jaar later met een gouden horloge bedankt werd voor je diensten… dan is dat jonge volk alleen maar op zoek naar wat ze zelf leuk vinden. Zo ervaart een bedrijf dat heel vaak. Dat is een mismatch. Ze verstaan elkaar daarin niet goed. Maar een bedrijf heeft ook bijna nooit daar oog voor.

Maarten Bronts
Omdat ze alleen maar naar hun spreadsheets zitten te kijken. En niet meer in contact staan met hun partner.

Lykle de Vries
We chargeren natuurlijk. Natuurlijk zijn er ook uitzonderingen. De leukste bedrijven zijn die bedrijven waar je op je talent en interesse gescout wordt… en aan de gang mag.

Maarten Bronts
Noem eens een paar voorbeelden.

Ronald Mulder
Nou, dat weet ik niet.

Lykle de Vries
Jawel. Voys Telecom is het eentje hier in de stad. Maar ik heb in het verleden bij Cordis gewerkt. Toen die nog in Roden gevestigd waren. Een onderdeel van Johnson & Johnson. Een hele grote multinational. En daar was ook zeker ruimte voor wat jou boeide. Binnen de kaders van de organisatie. Maar daar hadden ze op zich wel goed door. Dat als jij niet nieuwsgierig was en niet iets wilde bereiken… dan hadden ze niet zoveel aan je.

Maarten Bronts
Of dan werd het meer op jouw wensen afgestemd.

Lykle de Vries
Binnen de mogelijkheden. Ik kon daar niet een totaal ander product gaan verzinnen dan wat het bedrijf graag maakte.

Maarten Bronts
Binnen de mogelijkheden.

Lykle de Vries
En dat zal voor meerdere organisaties gelden. Er werd wel gekeken naar hoe we ervoor zorgen dat jij het zoveel mogelijk naar je zin hebt binnen wat wij hier doen.

Maarten Bronts
En dat is een vraag die Mark Vletter [oprichter Voys Teleco red.] zich dus ook stelt. Moeten we die niet even uitnodigen voor volgende week? Op de telefoon of in persoon?

Ronald Mulder
Wie is dat, Mark?

Maarten Bronts
Voys Telecom. Lykle noemt net het voorbeeld van Voys Telecom.

Lykle de Vries
En Mark Vletter is hun directeur eigenaar. We moeten even ondertitelen.

Maarten Bronts
Nee, dat is helemaal geen punt. Want beste luisteraar, u hoort het wel. Wij hebben nogal wat plannen voor de komende week. We hadden het al over zelfverwezenlijking. En de piramide van Masloff. Daar komen we volgende week op terug. En als je nou zelf ook idee hebt over wie wij kunnen uitnodigen. Hetzij aan de telefoon, hetzij in persoon. In de volgende afleveringen van Schepen aan de horizon. Laat het ons weten. De hashtag is #SADH. Afkorting van Schepen aan de horizon. En dan hebben we het misschien volgende week wel. Kunnen we met deze personen erbij gaan praten? Lijkt on s dat wat?

Ronald Mulder
Allicht.

Lykle de Vries
Maar we zullen ook wel even zien hoe er gereageerd wordt. En wie weet is die wel op vakantie.

Maarten Bronts
Ach ja, verdorie, vakantie. Dat is het risico van een vakantie. Een programma maken in de vakantieperiode.

Lykle de Vries
We doen het met wat er is. Ik denk dat dat ook een aardig aspect van deze tijd is. Dat steeds meer mensen het planmatige een beetje proberen los te laten. Een beetje meer flexibiliteit proberen in te bouwen. Voor wat je daadwerkelijk onderweg tegenkomt.

Maarten Bronts
Aha, dat is interessant. Kunnen we wel plannen voor de schepen die er op ons af komen? Zullen we dat niet op het moment zelf moeten zien? Als we ze pas zien. Hoe kunnen we ons hierop voorbereiden?

Lykle de Vries
De indiana uit de introductie was misschien geholpen met de herhaalde bevestiging van dat wat hij ziet niet per se het enige is wat er bestaat. Dat hij het niet alleen maar moet waarnemen, maar dat hij zich nu ook eens moet bedenken van waar kijk ik eigenlijk naar. Maar misschien was hij dat wel. Het was een indiaan. Misschien was hij wel veel beter in tune met zichzelf dan wij dat in deze tijd misschien zijn.

Maarten Bronts
Misschien keek hij wel helemaal niet naar de zee. Keek hij alleen maar landinwaarts. Stond hij helemaal niet op het strand.

Lykle de Vries
Als er nog nooit iets uit de zee was gekomen, waarom zou je er dan op letten?

Maarten Bronts
Ja, of als je zelf nog nooit op de zee bent geweest. Want hadden ze wel boten?

Ronald Mulder
Ik weet het niet.

Lykle de Vries
Ik zou het niet weten, nee. Ik was er niet bij.

Maarten Bronts
Nee.

Lykle de Vries
Daar kunnen we ook nog tijd aan besteden. Het gaat uiteind elijk om de analogie en de metafoor.

Ronald Mulder
Maar heeft plannen maken nog zin? In zekere zin natuurlijk wel. Maar dat moet je meer zien als scenario’s. Zodat je weet hoe dingen met elkaar samenhangen. En als ze zich voordoen, kan je erop reageren. Maar niet plannen in de zin van ik maak een drie jaren plan. Met de verwachting dat dat ook uitkomt.

Lykle de Vries
Dat je nu al weet wat er in december 2017 gebeurt.

Maarten Bronts
De opening van het forum.

Lykle de Vries
Laten we het daar nou niet over hebben. Afgelopen maandag tijdens Social Media Club werd het door Polle de Maagt ook genoemd. Hij doet veel op het gebied van social media strategie. Hij heeft onder andere een aantal van de activiteiten van de KLM de laatste jaren meehelpen, vormgeven. En zijn advies is geen plannen, maar vectoren. Dus denk wel na over een richting. Wellicht een afbakening van niet veel meer naar links dan dat. En niet veel meer naar rechts dan dat. Een gebied waarin iets zich kan ontwikkelen. Maar ga vooral aan de slag. Dat is natuurlijk helemaal prettig op het moment dat je nog niet exact kunt voorspellen hoe iets zich zal gaan gedragen. Dan heeft het helemaal geen zin om daar al te nauwkeurig over te worden . En zo’n tijd is het nu wel.

Maarten Bronts
Met andere woorden, wees bereid om op elk moment alles te reviseren binnen bepaalde kaders.

Lykle de Vries
Ja, en daar kun je jezelf wel in trainen. Je kunt namelijk wel, om dat goed te kunnen doen, nadenken over wat jouw doelstelling is. Welke bijvoorbeeld waarden je wilt realiseren. Wat bijvoorbeeld op het gebied van geld, wat het bedrag is wat je maximaal kunt gaan besteden. Op het gebied van verantwoordelijkheid, welke verantwoordelijkheid je wel en niet aan wilt gaan. Op het gebied van materiële, maatschappelijke, milieuachtige impact. Kun je best wel een paar dingen vooraf zeggen van nou niet meer dan dit of niet minder dan dat. Maar hoe precies, dat zien we op het moment dat we erbij komen.

Maarten Bronts
Maar hoe radicaal anders is dat eigenlijk dan bijvoorbeeld 300 jaar geleden? Met andere woorden, hebben we nou niet net een periode van, laten we zeggen grofweg 100 jaar achter de rug, waarin we juist alles te anders hebben gedaan? En moeten we juist weer terug naar…

Ronald Mulder
Nou in veel opzichten wel, maar in dit opzicht niet. Ik denk dat de wereld wel gewoon steeds onvoorspelbaarder is geworden. En dat 300 jaar geleden alles extreem voorspelbaar en saai was. En je ging dood zoals je geboren was.

Maarten Bronts
Als zoon van een ambachtsman.

Ronald Mulder
Weinig sociale mobiliteit enzovoort. En dat is alleen maar volgens mij allemaal steeds onvoorspelbaar, steeds sneller. Dus je kan steeds minder ver vooruit kijken. Het is steeds belangrijker om wendbaar te zijn. Dus daarin gaan we denk ik niet 300 jaar terug. Ik denk niet dat we terug gaan naar zo’n statische samenleving als toen. Misschien wel jammer, lijkt me best rustig.

Maarten Bronts
Wij zitten bijna op half 7. Gaan we even luisteren naar een stuk muziek? Mooi. Dit is nog steeds Schepen aan de Hoizon bij Oog Radio. Het zomerdiscussieprogramma met actuele en toekomstige maatschappelijke thema’s. Dit is Maarten Brons met bij mij aan tafel Ronald Mulder en Lykle de Vries. En wij praten verder over de rimpelingen die wij in de verte zien als wij de schepen niet zien aankomen. Vertel, Heren, wat voor rimpelingen kunnen wij nog meer verwachten de komende jaren?

Ronald Mulder
Nou, dat probeerde ik je uit te leggen voor de muziek, Maarten. Wat we kunnen verwachten, dat is heel moeilijk te zeggen. Maar je kan wel een beetje de gebieden aangeven waarop interessante dingen gebeuren. Dat zijn namelijk de gebieden waar je hele grote systemen hebt. Grote systemen waar we nou eenmaal nu mee opgescheept zitten.

Maarten Bronts
Opgescheept, dat is ook mooi.

Ronald Mulder
Ja, ik hoorde het te laten zijn.

Maarten Bronts
En die systemen gaan we omzeilen, of niet?

Ronald Mulder
Laten me even uitpraten. Ooit was het misschien een goed idee om, laten we maar even een makkelijk voorbeeld nemen, maar om landen in te richten. Ik kan je niet meer herinneren, maar ooit waren er geen landen. Iedereen die deed maar wat. Tribale samenleving, je had stadstaten, even wat later. Prevement, zo begin 19e eeuw, ontstonden er in Europa allemaal landen, nazistaten. Als je nu met een blankovel papier weer mocht beginnen, dan zou je het waarschijnlijk anders inrichten. De landen zijn misschien helemaal niet zo handig. Verschillen tussen landen zijn misschien helemaal niet zo handig. Maar we hebben geen witvelpapier, we zitten er mee opgeschreept. En dus zie je dat mensen om die systemen heen gaan werken. Mensen twee paspoorten hebben. Mensen de ene helft van het jaar hier, de andere helft van het jaar daar leven. Een mooi verhaal, als je dat, kan je even googlen misschien, het verhaal van Esther Jacobs. Dat is heel leuk om te lezen. Een wereldbewonster, een wereldburger, maar die stond, je moet nou eenmaal ergens ingeschreven staan. En in Nederland is het zo dat als je ergens ingeschreven staat, dan moet je daar ook af en toe meer dan zoveel dagen zijn. Anders dan word je door de gemeente uitgeschreven en dan loop je de vraag statenloos te worden.

Maarten Bronts
Maar hoe erg is dat om statenloos te zijn?

Ronald Mulder
Dat weet ik niet, maar ja, dan heb je, het zal wel erg zijn, want het is een soort van straf.

Maarten Bronts
Nou heb ik gehoord dat er ook een hele beweging op gang is met ‘ik claim mijn naam’ en dat je dan geen staatsburger meer bent.

Ronald Mulder
Ja, ook een hele leuke, nou dat is ook een mooi voorbeeld van zelfs zo’n systeem daar, we proberen mensen omheen te bewegen. Maar je ziet het ook in het monetaire stelsel. Dus natuurlijk, dan gaan we de komende 25 jaar, gaan we dat niet veranderen hoe het nu is met banken en centrale banken en geldcreatie. En er moeten zoveel partijen het over eens zijn. Er zijn zoveel belangen mee gemoeid. Dat duurt tientallen jaren voordat dat helemaal op de kop is. Maar je ziet mensen er omheen gaan en dan zie je bewegingen als crowdfunding ontstaan. Mensen die voor hun initiatief of bedrijf helemaal buiten de banken om geld te ophalen. Je ziet de bitcoin, waar een maand of twee terug een hoop heibel over was, een alternatieve wereldwijde munt.

Maarten Bronts
Decentraal vooral toch ook?

Ronald Mulder
Ja, decentraal. Het wordt niet door een bank gemaakt, het wordt niet door een overheid gemaakt. Het is er gewoon, zoals je goud in de grond kan vinden. En het is anoniem. Het is niet te traceren wie er met wie gehandeld heeft. Dus in bepaalde kringen is dat heel populair. En ik denk dat het wereldwijd grote potentie heeft, dat soort systemen. Maar weer een voorbeeld van om het systeem heen bewegen. En dat zie je op de arbeidsmarkt met zzp’ers.

Lykle de Vries
Gezondheidszorg, mensen die naar het buitenland gaan voor operaties. Omdat de verzekering in Nederland het niet wil vergoeden. Of zo.

Ronald Mulder
Maar ook in de gezondheidszorg.

Lykle de Vries
Parallele import van geneesmiddelen.

Ronald Mulder
En daar zie je ook soort van kleinschalige co-operatie achtige dingen ontstaan. Bijvoorbeeld ouders van kinderen met een handicap gezamenlijk een huis of een pand kopen. En daar zelf de zorg organiseren. Buiten de grote instituties om.

Lykle de Vries
Maarten Huizen zijn dat toch? Ik ga even opzoeken op Twitter.

Maarten Bronts
Er komt weer een linkje op de hashtag #sadh op Twitter.

Ronald Mulder
En ik denk dat dat bijna een wetmatigheid is. Overal waar het systeem te groot is om zomaar even te veranderen binnen een jaar of tien. Daar zie je dat het water er omheen vloeit. En dat maakt misschien wel die rimpelingen.

Maarten Bronts
Mooi. Je hebt het over de economie. Geld, bitcoin, banken, de arbeidsmarkt. En je had het ook al over staatsinrichting en politiek landen. Die eigenlijk zomaar…

Ronald Mulder
Ja, ik vind het niet heel belangrijk maar een beetje een stokpaardje van me. De staatsinrichting in Nederland is natuurlijk in 1830 door meneer Thorbecke in elkaar geknutseld. In de tijd dat je er drie dagen over deed om van Zwolle naar Den Haag te komen. En daarom hebben we nu commissarissen van de Koningin en zo. En een Eerste Kamer. Als je het nu zou ontwerpen dan zou je denken dat kan toch handiger. Je ziet… Dat is ook wel een leuk linkje om te twitteren, Lykle. Dat ook op internet mensen rechtstreeks buiten parlementariers om hun invloed doen. Daar staat de avaas.org doel ik op. Waar wereldwijd petities worden opgesteld, aangeboden, ondertekend. En die organisatie zorgt er dan voor dat ze bij de juiste parlementen terechtkomen, al die handtekeningen. En in heel veel landen is het zo dat als je een bepaald aantal handtekeningen hebt dan moet het parlement of de regering er iets mee. Een referendum uitschrijven, een raadplegend referendum of iets. Dat is ook alweer georganiseerd online.

Maarten Bronts
Kleine particuliere initiatieven krijgen kortom de ruimte om voldoende invloed te kunnen uitoefenen.

Ronald Mulder
Daar nemen we de ruimte, zou ik zeggen.

Maarten Bronts
En dat kan dus allemaal gefaciliteerd worden door allerlei technologie. Ook zo’n domein waar systemen kunnen worden omzeild.

Ronald Mulder
Ja, technologie dat speelt vaak de rol van enabler, van mogelijk maker. Maar in specifieke gebieden zoals energie. Daar zie je ook wel dat er ook weer nieuwe ontwikkelingen zijn die buiten de wereld van de grote centrales en de landelijke netwerken van onderaf zichzelf organiseren. Maar daar weet jij meer van, Lykle, volgens mij.

Lykle de Vries
Ik hoorde vorige week, geloof ik, iemand vertellen dat er een organisatie houdt in de gaten hoeveel zonnepanelen er gebruikt worden. En die relateren dat aan de, even kijken van zuid naar noord, breedtegraad, nee hoogtegraad, lengtegraad, wat is het ook weer. Dat per jaar de bovengrens van het gebied waarin zonnepanelen effectief en efficiënt zonder subsidie toegepast worden. Die schuift per jaar verder naar het noorden, die is bijna in en bijna over Nederland. En als het eind volgend jaar is, dan is volgens deze organisatie de kostprijs van het plaatsen en gebruiken van zonnepanelen ook in Nederland dus danig dat je het zonder subsidie gaat doen. Even terugredenerend, dat is dus helemaal niet nieuw. Ik herinner me van mijn basisschool dat ik al een projectje deed over alternatieve energiebronnen en dat ik toen een zonnecelletje ergens vandaan haalde, Hoek van Holland geloof ik ergens. En daar een werkstuk over schreef en dat is echt heel lang geleden. Dus dat is helemaal niet nieuwe technologie, maar ondertussen is die met kleine stapjes telkens zoveel efficiënter geworden, zoveel goedkoper geworden in productie. Dat het voor steeds meer mensen toepasbaar wordt en dat rammelt in een keer aan dat centrale energiedistributie systeem. Want nou kan ik een paar van die platen op mijn dak zetten en jij ook en dan kunnen we met één kabeltje tussen ons huis in, kan jij mijn energie gebruiken als ik wat over heb en andersom. En dan hebben we dat hele nationale netwerk niet meer nodig. Nou, dat is wel even slikken.

Maarten Bronts
Ja, vooral voor die nationale netwerken, die zullen zichzelf ook moeten gaan herijken.

Ronald Mulder
Ja, ze worden wel, het gaat niet zo heel hard, ze worden wel beschermd door alle regels die er op allerlei gebieden verzonnen zijn. Als jij elektriciteit levert aan Lykle straks, jouw zonne-energie vanaf jouw dak, dan moet je hem daar rekening voor sturen en daar BTW over.

Lykle de Vries
BTW? Ja, er was laatst…. Er was iemand in Oostenrijk die dacht van, hé, als ik nou energie teruglever aan het net, dan ben ik dus een energieleverancier, dan kan ik de BTW dus ook aftrekken. Juist. Daarvoor moet je het wel eerst heffen.

Maarten Bronts
Ja, terwijl je ook al BTW hebt betaald toen je het apparaat aanschafte.

Lykle de Vries
Ja.

Maarten Bronts
Is dat niet wat teveel van het goede?

Lykle de Vries
Om maar even iets te noemen, ik kan op een ander thema, hartstikke interessant, die natiestaten hadden een manier nodig om de kosten te dekken. En belasting was daar hartstikke handig voor. Dus je betaalt in dit land en in heel veel andere landen natuurlijk voor ongeveer alles belasting. Voor over de weg rijden, voor in een huis wonen, voor een salaris krijgen.

Maarten Bronts
Voor na de radio luisteren

Lykle de Vries
Die misschien niet helemaal zo, maar voor iets aan een ander verkopen. En alles wordt belast als het even kan. En dat gaat allemaal in een grote pot. En, begrijp me niet verkeerd, daar wordt natuurlijk heel veel nuttigs voor gedaan wat wanneer jij en ik het zelf zouden moeten doen niet zou gebeuren. Omdat we het nut er niet zo van in zouden zien. Als wij dus straks lekker aan elkaar gaan leveren, buiten dat systeem om, dan raakt onze overheid zijn inkomsten kwijt. Hoe gaat het dan? Gaan jij en ik dan ook zorgen voor ons stukje van de straat?

Maarten Bronts
Ja, gaan wij dan zelf een straatlantaarn neerzetten? En die dan ook voeden met onze zonnepanelen energie?

Ronald Mulder
Ja, ik denk van wel. Uiteindelijk. Maar daar hebben we de boel niet op ingericht. Er zijn een heleboel hobbels te nemen en die werken vertragend. Maar uiteindelijk gaan denk ik een heleboel dingen weer op lokale schaal georganiseerd worden. Ten eerste omdat het nu kan. En ten tweede omdat het vaak ook moet. Omdat we geen geld meer hebben om het collectief te doen. Dat systeem van belasting heffen en het collectief financieren, dat is eindig. In bijvoorbeeld gezondheidszorg, ouderenzorg met name. En ten derde omdat, en dat is een beetje gevaarlijk misschien, maar de solidariteit reikt niet meer zo ver naar mijn gevoel. Ik heb geen zin om op te draaien voor

Maarten Bronts
iemand die ik nog nooit ontmoet heb.

Ronald Mulder
Precies.

Maarten Bronts
Alleen in de eigen kringen. Mensen die dichtbij mij staan, die hebben mijn sympathie.

Ronald Mulder
Ja, ik denk wel dat dat zeker meespeelt. Dus energieco-operaties, die zullen denk ik op lokale schaal opereren. Het kan, het is efficiënter en je kent elkaar. Zo’n broodfonds waar ik het begin van de uitzending over had, dat moet op zo’n schaal werken. Omdat het elkaar kennen en sociale controle. Kijk, je weet van elkaar dat je de boel niet blazert. Want je kent elkaar en ik zie of jij ziek bent of niet. Dus daar hebben we geen keuringsarts voor nodig. En daarom is het een mooi lean mechanisme. Je hebt geen onnodige kosten, geen overhead.

Maarten Bronts
Sorry, dat moet je even uitleggen. Lean?

Ronald Mulder
Mager, efficiënt, lenig.

Lykle de Vries
Tanig.

Ronald Mulder
Nog meer woorden. Maar ook voor elkaar zorgen. Dat is ook veel efficiënter op een lokale schaal. En een bijverschijnsel, bij effect, een effect daarvan is dat je verschillen gaat krijgen. Dat we het hier anders doen dan 50 kilometer verderop. En dat niet elke Nederlander dus meer hetzelfde krijgt.

Lykle de Vries
Hoera! Hoera! Hoera! Vertel, waarom ben jij het hier zo mee eens? Nou, omdat we in die grote systemen uiteindelijk dan te vaak ook met een grootst gemene deler werken. Die dan op een gegeven moment heel slecht gaat passen. Op de eerste 10 mensen, nou dat is nog redelijk in overleg te doen. Maar op een miljoen mensen, of 17 miljoen in het geval van Nederland, één oplossing toepassen. Nou, dan laten we er even vanuit gaan dat je daar statistisch dan die bekende curve voor tekent. Er is één gemiddelde, er is een mediaan. En er zijn dus echt immense aantallen mensen die buiten dat gemiddelde vallen. En die dus niet lekker in die vorm passen. Wanneer we terug gaan naar deze meer lokale, regionale afmeting. Gaan we dus ook veel dichter terug naar menselijke maat en menselijke schaal. En dat zou uiteindelijk voor iedereen winst moeten zijn. Het is nog wel een beetje spannend. Want de afgelopen anderhalve eeuw hebben we ons ook afgeleerd om dat fijn te vinden. Afgelopen anderhalve eeuw hebben we ons geleerd dat als wij een zelfde leeftijd hebben. En een zelfde vooropleiding en ongeveer hetzelfde werk doen. Dat we dan ook hetzelfde moeten verdienen. Dat we ongeveer evenveel euro’s op de bankrekening zouden moeten krijgen van onze baas. En we zijn juist erg gevoelig geworden voordat dat niet al te veel van elkaar verschilt. Want dat wilden we niet. En dit zou kunnen betekenen dat iemand in dezelfde situatie, in dezelfde omstandigheden in Groningen. Toch een heel andere inkomstuitgaafpatroon kan kennen. Dan iemand honderd of tweehonderd kilometer verderop. Om maar even tot dat ene voorbeeld beperkt te blijven. En ik denk dat dat eigenlijk helemaal niet zo erg is. Ik denk dat je daarmee ook gelijk af bent van wat er nog aan noodzaak is voor landsgrenzen. Omdat je gewoon gebiedsgrenzen hebt. Maar hoe die zich dan vormen en volgens welk systeem dat vind ik nog wel een beetje moeilijk.

Maarten Bronts
En op welke termijn. Ja, dat klinkt wel interessant. Als het mij meer bevalt zoals men de dingen vijftig of honderd kilometer verderop geregeld hebben. Dan ga ik toch lekker daar wonen. Dan sluit dat veel beter aan bij wat ik me voorstel bij het leven.

Lykle de Vries
Good for you. Ja, dat zou je willen.

Ronald Mulder
Maar dan ben jij misschien flexibeler dan de meeste mensen. En voor veel mensen zullen dit… Het is niet wat we gewend zijn. We zijn eraan gewend dat rechtsgelijkheid een heel belangrijk beginsel. En de overheid die moet maar zorgen dat dat overal hetzelfde is. Maar het is niet langer houdbaar denk ik. Het is niet wat mensen uiteindelijk willen. Misschien kan je zeggen dat… Weet je het ook alweer? Vrijheid, gelijkheid en broederschap. Dat de derde van die drie dat dat in de toekomst meer aandacht gaat krijgen dan het tot nu toe heeft gehad. En vrijheid en gelijkheid misschien wat minder.

Maarten Bronts
En de vrijheid om ook de ongelijkheid op te zoeken. Of op zoek te gaan naar plekken waar je je beter bij aangesloten voelt.

Lykle de Vries
Ja, dat is natuurlijk wat helemaal interessant is. We zijn met z’n allen ook wel heel erg gevoelig geworden voor de dissidentenstem. En dat wordt snel gepolariseerd en geradicaliseerd en gesataniseerd. En wat we het afgelopen jaar ook allemaal niet gehoord, gedemoniseerd. Maar een gezonde discussie, verschil van inzichten, verschil van standpunten is eigenlijk wel prettig. Maar je moet het wel hanteerbaar houden. Dus je moet dan met elkaar niet om naar het leven hoeven staan.

Ronald Mulder
Nee, het zou in mijn bedrijf inderdaad mooi zijn als, dat bekende uitspraak van, als het je niet meer valt dan rot je toch lekker op. Dat dat niet meer een vloek of een verwensing is, maar dat dat een heel normaal voorstel is.

Maarten Bronts
En daar past dus een overheid bij die dat op een hele andere manier gaat faciliteren.

Ronald Mulder
Ja, en veel minder overheid denk ik ook.

Lykle de Vries
Dat gaan ze toch al doen. Ze hebben geen geld meer. Ja, ze maken wel een terugtrekkende beweging. Dus ze zullen zich moeten beraden op wat het minimum is dat ze willen handhaven aan voorzieningen, aan infrastructuur. En de rest zullen wij echt als mensen in deze wereld zelf moeten gaan regelen als we het niet kwijt willen raken. Vorig jaar was geloof ik die gemeente die inderdaad al tegen de burgers zei, “Joh, als je daar een lantaarnpaal hebt, dan moet je hem er zelf neerzetten en dan zorgen wij er wel voor dat hij stroom krijgt.” “Maar wij gaan hem niet meer plaatsen of onderhouden.” En daar is een hoop over te doen geweest. Dat waren we niet gewend. Van al die dingen kun je afvragen hoe wenselijk het is, maar de tweede vraag is, wat heb je er dan voor over? En ik denk dat Ronald daar wel een goed punt heeft. Dat we daarin ook steeds meer naar onszelf kijken en steeds minder makkelijk wel voor de groep iets willen doen. En dat doen we alleen als we die groep kennen en als we onszelf daarin herkennen. Dat is de afgelopen jaren ook steeds moeilijker geworden omdat dingen steeds groter en anoniemer werden vaak.

Maarten Bronts
En voelen we ons dan wel machtig genoeg om ergens aan te durven beginnen? Is dat niet ook een groot punt?

Ronald Mulder
Dat is een goede vraag. Je ziet dat nog weinig mensen zich machtig voelen. Veel mensen bedoelen dit als een tijd van crisis, maar er zijn een paar van die optimisten, zoals Peter Diamandis.

Maarten Bronts
Dat was dat niet de econome-filosoof die zegt een basisinkomen voor iedereen?

Ronald Mulder
Nou, dat weet ik niet of hij dat ook zegt. Hij zegt ook, we leven in tijden van overvloed. Er is energie, ik beschreef net dat zonne-energie bijna overal op de wereld rendabel begint te worden. Dat is de oogsten. Als er als energie niet meer schaars is, want zonne-energie dat wordt heel snel goedkoper. Als er energie niet meer schaars is, dan is water ook niet meer schaars, want dan kun je ontziltingsinstallaties bouwen. Zoutwater is er zat. Dus dan heb je een heleboel, en als water niet meer schaars is, dan is voedsel niet zo lang daarna ook niet meer schaars. Dus hij zegt, binnen een aantal jaren dan heeft de technologische ontwikkeling, die heeft de grootste probleem opgelost, die heeft schaarste veranderd in overvloed. We leven in prachtige tijden, dat zegt hij.

Lykle de Vries
Ja, letterlijk.

Ronald Mulder
Maar lang niet iedereen ziet dat zo. Heel veel mensen die zijn bang, die zijn angstig, die voelen de crisis, daar hebben ze ook geen ongelijk in, dat zeg ik ook niet. En die voelen zich dus niet machtig of gedreven om zomaar iets te gaan beginnen, iets te gaan ondernemen. Of dat nou bedrijfsmatig is, of dat ze met de buren een elektriciteitscoöperatie gaan opzetten. Nee, die zitten vooral bang te zijn en vast te houden wat ze hebben. En dat is nooit een goed uitgangspunt om mooie dingen te doen.

Maarten Bronts
Dus met meer overvloed voelen wij ons machtiger om zelf initiatieven te starten?

Ronald Mulder
Ja, maar laten we daar vooral niet op wachten. Tijd om dingen te doen is altijd nu.

Maarten Bronts
En toch moeten wij even wachten tot volgende week om verder te gaan, want wij lopen al tegen zevenen. Nog een laatste slotconclusie heren? Of gaan we eruit met Badlands? Mooi.

Lykle de Vries
Tot de volgende week.

Maarten Bronts
Wij zijn hier volgende week weer, van Zes tot Zeven, de hele maand, juli op Oog Radio. Dit was de eerste aflevering van Schepen aan de Horizon. De komende woensdagavonden nog drie keer. Praat mee met ons op Twitter, #SADH. Mijn naam is Maarten Brons, naast mij zitten Lykle de Vries en Ronald Mulder. De techniek was vanavond in handen van Roelof Donker. Zometeen na het nieuws, non-stop muziek.

Dit is Badlands van Peter Urskin. [Muziek]